Уленшпигель 4.0

murzufl

9 июля 2010г. 13:30:36

Книга бесспорно хороша. Можно дискутровать только о том, насколько и чем именно она хороша. Для думающих верующих это отличная возможность укрепить свою веру, разработав концепции, позволяющие снять противоречия между религией и здравым смыслом, приведенные Докинзом, и ответить на очень неудобные вопросы. Жаль только, что самые думающие из них смогли ознакомиться с "секретным оружием" атеистов, ибо Докинз разболтал почти всё. Если раньше можно было с удовольствием сбивать спесь с разглагольствующих священнослужителей и представителей паствы неожиданным вопросом или комментарием, то теперь они могут подготовиться...
Книга очень выгодно отличается не только предметом исследования, но и "подачей материала" - действительно научнопопулярная книга в полном смысле этого слова. Причем "популярная" именно в значении "понятности" (адаптированности) для обывателя, а не в смысле потворста его незамысловатым интересам. Что же касается научности, то все мы успели привыкнуть к выступлениям на соответствующие темы физиков, астрономов, историков и философов и набору их аргументов, поэтому вдвойне интересно ознакомиться с профессиональной аргументацией специалиста в области этологи и эволюционной биологии. Честно говоря, местами у него получилось даже лучше
В числе прочих достоинств нельзя не упомянуть и хирургическую точность (на лягушках тренировался), с которой автор отсекает привычные уже софизмы, неотрывно связанные в сознании многих с вопросом "Есть ли Бог?". Вопрос-то на самом деле исключительно прост. Ответ на него более чем очевиден.

dorine13

7 июня 2010г. 19:31:23

Уважаемый Sat,
не торопитесь расстраиваться. Упомянутый Вами пассаж не принадлежит Докинзу, а процитирован из речи Фримана Дайсона при получении им премии Темплтона (Премией награждаются личности, которые, по мнению жюри премии, имеют «особые заслуги в укреплении духа перед лицом нравственного кризиса в мире» и в наибольшей степени служат примером «поиска различных путей открытий и прорывов, что расширяют человеческое восприятие Божественного и помогают ускорению богословного творчества», т.е. "очень крупный денежный приз, ежегодно присуждаемый Фондом Темплтона учёному, готовому, как правило, сказать что-нибудь приятное о религии"). Какая премия такая и речь. Из песни слов не выкинешь.

Sat

<--->    Казахстан

26 мая 2010г. 20:47:43

Книга очень хорошая, но для атеистов, она годится лишь для пополнения агрументов для бессмысленных споров с верующими, а для верующих (большниства) мне кажется она будет слишком сложна))ведь если многим из них нех ватидо ума хорошо учить в школе физику и биологию (иначе ка еще стать верующим? - только прогуливая эти уроки)), то многим разнообразие терминов и научные доводы будут малопонятны.

Однако, расстраивают такие пассажи:
— Даже в кровавой истории хх века можно наблюдать религиозный прогресс. Два злодея, в лице которых воплотились чудовищные деяния хх века, — Адольф Гитлер и Иосиф Сталин — оба были атеистами.

Во-первых, только, простите, мудаки могут равнять Гитлера и Сталина
Во-вторых, не католическая ли церковь страстно поддерживала "атеиста" Гитлера, не красовалась ли на ремнях ССовцев надпись "С нами Бог"??

kvito-nn

<--->    москва

<--->    blogs.mail.ru/mail/kvito-nn/

2 февраля 2010г. 14:29:07

Книга очень полезная, отражает реальное засилье религиозных
взглядов в обществе, (в политике, в школах, в семьях). Жаль что в России никто не осмелился написать нечто подобное.Для
такого поступка нужна немалая смелость, ведь у нас о патриархе рассказывают в новостях на ровне с президентом.
Нельзя например искоренить религиозный экстремизм с помощью православной церкви.
"Эгоистичный ген" тоже достоин всяческого уважения.
Kvito Tomm

dorine13

23 ноября 2009г. 21:42:37

Здравствуйте уважаемый Константин Габриелов.
Зря Вы перевели своё изложение на уровень детского сада.
С некоторым трудом дочитал Ваш пост.
Со слова «Видете» до слова «глава» Вы изложили, что у Докинза дескать невзрослое сознание с Вашей точки зрения. Мне не хочется обсуждать эту тему по ряду причин:
1.Книга Докинза на меня такого впечатления не произвела;
2.Я с Докинзом лично не знаком и совсем его с этой стороны не знаю;
3.Обычно на обсуждение свойств оппонента переходят тогда, когда нечего возразить по существу;
4.Вы не первый, кто негативно высказался о книге и кому я предлагал процитировать из Докинза какую-нибудь глупость. Пока никто не взялся;
«христианство и РПЦ» вполне самодостаточны из без «упомянутых мной философов». Их влияние на «христианство и РПЦ» ничтожно. [не ругаюсь, просто констатация].
«А не было-ли чьей-то креатурой суровое ревнивое чудовище еврейского бога? Если да, то чьей? …Вот Вам вопрос для взрослых умов.» - Вопрос вполне справедливый и ответов на него тьма. И у Докинза есть.
За «нетренированный разум» Вы не переживайте. Люди всё поймут. Вместо китайских сказок в свою очередь приведу Вам не утратившее актуальности высказывание европейца: «В наше время многие политики имеют обыкновение с апломбом рассуждать о том, будто народ не заслуживает свободы до тех пор, пока не научится ею пользоваться. Это умозаключение сделало бы честь глупцу из старой сказки, который решил не идти в воду, пока не научится плавать.»
Остальные Ваши «если» мне показались слишком умозрительны и оторваны.
«Почему кроме нас с Вами никто не оставил комментариев?» - Вряд ли мы кого напугали. Я лично зашёл сюда после того, как на Ваш комментарий сослались на одном форуме, где обсуждаем наличие отсутствия сверхестественного.
Если я был слишком резок, не принимайте на свой счёт.
Всего хорошего.
P.S.«Человек крайне не разумен, он не в состоянии создать клеща, а между тем десятками создаёт богов»

Константин Габриелов

<--->    gkotya@yandex.ru

10 ноября 2009г. 16:45:53

Здравствуйте уважаемый Дорин 13.
Видете ли, дело в том, что я говорю об у р о в н е сознания (или мышления) и требуемые Вами цитаты ничуть здесь не помогут. Также как отдельно взятый кирпич, не поможет нам получить представление об архитектуре. Что же это за такой загадочный «Уровень сознания»? Попробую в общих чертах обрисовать. Так как у Вас не вызвал протеста используемый мной образ «детское мышление», то я и дальше буду им пользоваться.
Вот представьте себе тёмный-тёмный чулан и ребёнка, которому туда запрещают входить. Ребёнку говорят, что в чулан нельзя, потому, что там живёт «страшный бабайка». Ребёнок боится – и не заходит. Точно также древнего (неповзрослевшего) человека пугали бабайкой громов и молний «божьего гнева». И каков же результат? - Как древний, так и неповзрослевший современный человек напуганный «божьим гневом», соблюдает довольно несложные этические нормы. Он делает это из с т р а х а перед более сильным и опасным существом чем он сам. Это и есть тот самый «детский уровень сознания», то есть уровень мышления полудикого, или по другому - «неповзрослевшего» человека.
Но вот появляется Р. Докинз и с детской принципиальностью «разоблачает ложь о боге». Это напоминает мне случай произошедший в театре юного зрителя, когда один очень проницательный первоклассник, крикнул указывая пальцем на травести – «Это тётька!». Проницательный Докинз говорит: – «Смотрите-ка – нет в чулане никакого бабайки!». Другие дети смотрят и по факту убеждаются, что действительно никого в чулане нет. И это «разоблачение лжи» о бабайке - точно такой же детский уровень сознания, как и сам страх перед бабайкой. Взрослый человек отличается в данном случае от ребёнка тем, что понимает, что травести это актриса определённого амплуа, и она изображает мальчика для передачи зрителю какой-то информации, какой-то определённой идеи. А запрет заходить в чулан вызван не живущим там бабайкой, а с о в е р ш е н н о д р у г и м и п р и ч и н а м и. Но детскому сознанию этого не осилить и детишки до драки спорят – есть бабайка или нет, или о том - переодетая тётька травести в театре или настоящий пацан.
Религиозные философы перечисленные мной в прошлом письме - это те люди, которые пытались понять – п о ч е м у ж е в тот чулан нельзя заходить н а с а м о м д е л е, то есть с какими настоящими а не выдуманными опасностями в этом чулане придётся столкнуться. (Равно как и есть ли эти опасности вообще.) Или в другой образной системе: - какова же сверхзадача того спектакля, в котором «тётька» - актриса-травести изображает мальчишку, с какой целью этот спектакль поставлен и какую идею он несёт зрителю. И вот это уже - уровень в з р о с л о г о мышления.
Глава о Чудике совершенно очаровательна. (Ваше обвинение в том, что я не читал того, чему даю свою оценку, вполне можно было бы расценить как оскорбление, но понимая Ваш полемический азарт, я всего лишь заверяю Вас, что книга мной внимательно прочитана.) Но дорогой Дорин, я же и не призываю не читать Докинза, а совершенно наоборот – рекомендую. Тем, у кого возникла необходимость разоблачить «бабайку в чулане», или «боженьку на тучке» - Докинз будет и полезен и интересен. Я только хочу обратить внимания читателя на у р о в е н ь с о з н а н и я уважаемого автора.
Конечно же и христианство и РПЦ существовали задолго до упомянутых мной философов. Но существовали именно на уровне «громов и молний» детского мышления, как и сегодня, впрочем, в своём большинстве. (То же можно сказать и о католиках, и о многочисленных церквях протестантского направления.) Вы совершенно правы – поверить в бога гораздо легче чем задуматься. Но если мы не хотим стоять с этими по детски верующими на одной доске (или играть с ними в одной песочнице) – то нам надо поднимать верующих на свой уровень а не опускаться до их, как это делает Докинз.
У нас достаточно «взрослых» проблем связанных с религией и религиозным сознанием. (Среди них, как одна из множества, существует и обозначенная Докинзом, которую Вы цитируете.) Но вполне может быть, что для Америки и в самом деле гораздо актуальней именно и только одна - разоблачение бабайки в чулане и тётьки-травести? Не буду врать - этого я не знаю. Знаю только, что человек мыслящий этими категориями, пока недостаточно повзрослел для работы над теми задачами, которым посвящали свою жизнь религиозные философы.
Опыт говорит мне, что скорее всего при попытке задать такому человеку «взрослый вопрос», ну например: А не было-ли чьей-то креатурой суровое ревнивое чудовище еврейского бога? Если да, то чьей? И с какой целью эта креатура внедрялась в сознание «искусственно созданного» кочевого племени (в то время, как обычных, «нормальных» кочевников было - пруд пруди)? – Вот Вам вопрос для взрослых умов. – Такой человек окажется весьма похож на «злоумышленника» из одноимённого рассказа Чехова. Помните? Крестьянин отвинтивший гайку от стыка рельс, который «в упор» не понимает - не осознаёт, - что же он такого плохого сделал. Какое такое крушение и при чём здесь вообще поезд? Это тоже один из ярких примеров детского сознания - нетренированный разум чеховского «злоумышленника» не позволяет ему охватить всю картину целиком, так как у него не развит инструмент для работы с абстракциями. Так и любой берущийся за религиозные проблемы, но не развивший, не углубивший своё сознание общением с философией и от этого не имеющий навыка глубоко задумываться, - не сможет охватить всю картину целиком, и будет воевать с «богом на тучке» или доказывать, что бабайки в чулане нет. Так что образ из китайской сказки, где человек пашет на собаке и кошке (то есть мыслит слабо и поверхностно) когда рядом стоят волы, которых он мог запрячь(то есть существуют труды, которые могли-бы развить и углубить его сознание) - здесь всё-таки кстати.
И относительно Вашей приписки «ничего личного». Видите-ли дорогой Дорин, если поиск её величества Истины не является для нас с Вами глубоко л и ч н о й задачей, то право-слово – лучше заняться чем-то более полезным, ну хоть вышиванием что-ли… К счастью лично к Вам, это не имеет ни малейшего отношения, наоборот - я преисполнен глубокого уважения к Вашей ярой бескомпромиссности - это очень полезное для поиска Истины качество.
Боюсь только, что наш спор может наскучить другим. Почему кроме нас с Вами никто не оставил комментариев? Не напугали-ли мы людей своей дискуссией?
И последнее. На то, что эпитет «уважаемый», относительно моей персоны, когда-нибудь будет применен Вами без кавычек я не смею надеяться, но тем не менее, сама переписка с таким непримиримым оппонентом как Вы, была мне безусловно полезна, за что я Вам и благодарен.
Всего доброго. С личной симпатией. К.Г.

dorine13

12 августа 2009г. 20:18:34

"Уважаемый" Константин Габриелов, (В ""-х, т.к. даже искры разума не заметил).
Убеждён, что не ознакомившись с трудами таких религиозных философов как Вл. Соловьёв, Н. Бердяев, П. Флоренский, П. Успенский и особенно др. (так как к этим др. можно отсылать до бесконечности, пока Вы не поймёте, что поверить в бога менее трудоёмко, чем осилить бесконечные отсылания), поднимать проблему бытия или небытия бога следует обязательно. Поелику христианство, РПЦ существовали задолго до перечисленных. Конечно, если Вы обладаете свободным временем - почему бы и нет?

Примечательно, что в Вашем "ответе", снова не нашлось места ни одной цитате из уважаемых Вами авторов, но не к месту вспомнилась иррелевантная китайская сказка, которая оказалась "основным" аргументом!? При этом Вы не преминули лягнуть "протестантский уровень мышления" за его формальную логику.
Логика для веры в бога, конечно, противопоказана, здесь с Вами соглашусь.
Ваша собственная классификация протестантизма "игрой в оловянные солдатики", вызывает уважение к Вашему системному подходу, безусловно.
Но говорит о том, что у Докинза Вы не продвинулись дальше оглавления. Иначе бы Вы не рискнули использовать выражение "детская психология". Прочтите хотя бы гл. 10 раздел "Чудик"
"воображаемые друзья и воображаемые боги посвящают страждущему всё своё время и внимание без остатка. И обходятся они гораздо дешевле, чем психиатры и профессиональные консультанты….
Богов и чудиков роднит способность утешать и помогать оценивать идеи в некоем подобии диалога. Таким образом, мы недалеко ушли от изложенной в главе 5 теории эволюции религии как побочного психологического продукта…
Но что, если бог попросту занимает место, которое лучше было бы заполнить чем-то другим? Наукой, например? Искусством? Человеческой дружбой? Гуманизмом? Любовью к этой жизни в реальном мире, а не ожиданием другой, за могильной чертой? Любовью к природе - тем, что великий энтомолог Е. О. Уилсон назвал биофилией?"

И я понадеялся на общий культурный уровень читателя, интересующегося фундаментальными вопросами бытия, да и Докинз вполне доступен, надеюсь что не напрасно понадеялся, и процитированное разбудит таки Ваше любопытство…
Спасибо за предупреждение о "Сторожевая башня", но хотелось чего-то конкретного. Если Вы всё-таки Докинза осилите и где у него глупость заметите, - цитируйте её сюда. Обсудим.
Да, и цитируйте Вами упомянутых, пожалуйста, с интересом почитаем.
Ничего личного, dorine13.

Константин Габриелов

<--->    gkotya@yandex.ru

10 июля 2009г. 17:12:59

Уважаемый Дорин 13 («уважаемый», т.к. я уважаю в нём, как и в каждом из нас искру разума) совершенно прав – я действительно убеждён, что не ознакомившись с трудами таких религиозных философов как Вл. Соловьёв, Н. Бердяев, П. Флоренский, П. Успенский и др., поднимать проблему бытия или небытия бога не следует. Дело в том, что не учитывая их трудов в своих рассуждениях, мы становимся похожи на земледельца, который - как в старой китайской сказке – запрягает в плуг кошку и собаку, когда рядом стоят готовые к работе волы; и это действительно является моим основным аргументом. Игнорирование как этих философов, так и более близких нам Войно–Ясенецкого, Антония Сурожского, А. Меня и др. - таит в себе опасность перехода на протестантский уровень мышления, для которого характерны буквальность и формальная логика. Эти качества приближают протестантизм к детской психологии, что и названо мной (образно, разумеется) «игрой в оловянные солдатики».
Замечание Дорина 13 об отсутствии цитат из религиозных мыслителей принимается. Но, не имея ни времени ни сил на составление обзора их трудов я понадеялся на общий культурный уровень читателя, интересующегося фундаментальными вопросами бытия, да и авторы эти вполне доступны…
Снова готов повторить, что рекомендую эту книгу прочесть, т.к. для читателя склонного к протестантскому мышлению, она будет и полезной и интересной, а для читателя более глубокого – послужит прекрасным примером «Сторожевой башни противоположной направленности». («Сторожевая башня» - один из протестантских журналов.)
С уважением К.Г.

dorine13

13 февраля 2009г. 14:38:16

Но вот относительно содержания комментария Габриелова … Н-н-да, здесь, лично у меня, возникает некоторое недоумение.
Во время чтения, я как-то постоянно ловил себя на мысли – «Да когда же Габриелов перестанет в оловянных солдатиков играть и перейдёт наконец к действительно серьёзной аргументации?» - но так до конца комментария и не дождался.
Габриелову было бы интересно узнать – что автор может противопоставить трудам Александра Меня… аргументам Валентина Феликсовича Войно-Ясенецкого… нашей современнице Ольге Асауляк. Нам тоже. Но нет – Габриелов предпочёл цитат из трудов, аргументов и современницы не приводить. И у Габриелова возникает вопрос – да знает ли вообще об их существовании «самый знаменитый атеист»?
Похоже, что нет. (ай-яй-яй). У Габриелова аргументы вообще отсутствуют и для Габриелова актуален именно этот уровень аргументации. Похоже, что так.
Без уважения dorine13.

константин Габриелов

<--->    gkotya@yandex.ru

15 января 2009г. 14:24:58

Во первых огромное спасибо Александру Маркову за возможность познакомиться с творчеством Р. Докинза. Во вторых не может не вызывать уважения сам труд автора – всё-таки набрать такой объёмистый текст - это труд, и труд немалый. Но вот относительно содержания (или качества) набранного труда… Н-н-да, здесь, лично у меня, возникает некоторое недоумение.
Удобно воевать с «боженькой на тучке» - достаточно приложить минимум умственной энергии и наблюдательности, чтобы с очевидностью факта убедиться, что его нет. «А не сидит на тучке дедушка в ночной рубашке с бубликом на голове – это всё выдумки!» Сделав такое заявление и убедившись в его очевидности, все(и в первую очередь сам автор) – вполне удовлетворены собой и счастливы своим умением рационально мыслить.
Во время чтения, я как-то постоянно ловил себя на мысли – «Да когда же автор перестанет в оловянных солдатиков играть и перейдёт наконец к действительно серьёзной аргументации?» - но так до конца книги и не дождался.
Мне было бы интересно узнать – что автор может противопоставить трудам Александра Меня? Кстати А. Мень нисколько не возражал против эволюционного учения, считая эволюцию одним из инструментов творца, в которого верил.
Что автор может противопоставить аргументам Валентина Феликсовича Войно-Ясенецкого? Лично я, являясь осознанным атеистом, не могу не уважать этого, человека прошедшего всю Великую Войну полевым хирургом, и не смотря на коммунистический террор, сохранившего свои религиозные убеждения.
Что, наконец «самый знаменитый атеист мира» может противопоставить нашей современнице Ольге Асауляк, постулирующей(среди прочего), что «ревнивый капризный диктатор» - это всего лишь образ, дающий возможность довести до сознания полудикого человека кое-какие этические нормы?
Но нет - автор продолжает бороться с оппонентами, аргументация которых актуальна в лучшем случае для детского сада, ни словом не намекая на сам факт существования перечисленных мной выше и многих других. И у меня возникает вопрос – да знает ли вообще об их существовании «самый знаменитый атеист»?
Похоже, что нет. Его аргументы убедительные для ясельной группы, направлены против тоталитарно-диктаторских сект вроде «свидетелей иеговы» и им подобных. Но может быть я излишне придираюсь к автору , и для Америки актуален именно этот уровень аргументации? Похоже, что так. Если в США серьёзные сенаторы всерьёз задумываются – можно ли законодательным актом отменить второй закон термодинамики… То пожалуй для них борьба с наиболее тупыми и деструктивными убеждениями - с «боженькой на тучке» - не просто актуальна, но и жизненно необходима.
Конечно я ждал от книги много бОльшего, но тем не менее всем рекомендую её прочесть. В конце концов нас не может не интересовать – на каком уровне происходит борьба наших американских коллег – атеистов.
С уважением Константин Габриелов.